陈平原、杨早对谈文学教育:
文科生拖累国家财富吗?
来源:澎湃新闻 | 时间:2021年04月28日

  王若菡 曹毓峰/整理

  4月18日下午,北京大学中文系教授陈平原和中国社会科学院文学所研究员杨早在建投书局·北京国贸店就陈平原教授的新书《文学如何教育》进行了一次对谈。

  陈平原、杨早对谈“文学如何教育”

  好的学者应该超前于时代

  陈平原:各位朋友,关于《文学如何教育》这本书的出版,我想先说几个小问题,然后再具体地讨论。

  这本书的定位,大体上是在学术著作和散文随笔之间,比我以前写的众多专业著作,比如《作为学科的文学史》《中国现代学术之建立》,要好读一点,但又比一般的散文随笔专业一些,是一个专题性的、介于学术著作和大众随笔之间的读物。

  这本书为谁而编呢?首先,不是那些对政治、金融、科技有兴趣的朋友,而是仅限于对人文、教育、文学这三个关键词有兴趣的朋友。我觉得人文、教育、文学的范围已经够大了,再往下说就有点太离谱了。

  这本书不是一本全新的著作,其中有一些甚至是十年前、二十年前的文章,但是被编织到了一个完整的论述框架里,谈了文学教育的十个方面。为什么要这么编呢?我拒绝让这本书成为一本教科书性质的所谓“完整”的著作,虽然从出版社的角度考虑,可能觉得那样会更好卖一点,但我不愿意那样做。第一个原因是,那样必须做大量修整。第二,这些文章不是一个时间写的,而是展现了十年、二十年走过来的道路,是紧跟着整个社会的变化,一边观察、一边评论、一边前进的。

  两天前,在我的家乡潮州,有人问了我一个问题:现在在网上、微信朋友圈里经常会流传我的文章,一查是十年前的,最早甚至是二十年前的,为什么二十年前的文章今天还可以读,并且还不错?我说学者本来就应该走在时代前面,“风起于青蘋之末”,如果学者跟在时代后边,是没有出息的。所以如果在今天,听得懂、听得进去、愿意接受我说的话的人很多,甚至到了一呼百应的程度,那样我并不算是一个好的学者。当一个学者说出一句话、表达一个观点或者写出一本书来,大家都叫好,证明你跟大众的水平是差不多的,这样才可能有一呼百应的效果。一个好的学者,说出来的话、做出来的事情,十年以后才能感觉到他的价值,二十年以后大家会觉得他有预见性,这才是学者应该做的事情。

  某种意义上来说,我之所以愿意在这本书的各篇文章里注明,这篇文章写于哪一年、在什么地方发表,是因为这样大家在看的时候就会意识到时间的流逝,意识到伴随着改革开放这几十年我们走过的路程。谈人文,讲我的忧患;谈文学,讲我的感慨;谈教育,讲我的介入——都必须把历史带进来。在这个意义上,这本书不是一个只是用来接受的知识体系,我希望能和大家一起走过来、一起思考、一起阅读,这是我编这本书的基本思路。

  这样的书能有多少读者,我不知道。每回有书出版的时候,我都会跟出版社说好:销量的问题你们自己评估,跟我没关系。一般情况下,我的书有两三万就属于畅销了,但是有一个底线——不会让出版社亏本,这是基本上能做得到的。我的书一般都能重印,但不会特别畅销。而且,我不愿意参加太多出版社组织的宣传活动,尤其拒绝巡回演讲,我觉得这是无聊的事情。在我看来,把书推介给愿意读的人、能够读的人、能够接受的人,这是我应该做的;把书推给不想读、读不懂和只是买回去的人,则有点不太道德。所以在这个意义上,我并没有说一定要给大家推荐书,只是假定冥冥之中还有一些人愿意读书、愿意接受、愿意对话,而且读得懂这本书。不是每本书都能够被读懂,有时候是需要时间,有时候需要空间,有时候需要读者本身的智慧和机缘,才有可能产生对话。在这个意义上,广告的作用是有的,但是对我来说不是特别重要。

  中文专业的高光与低谷

  接下来,我就用几句话把这本书大概概括一下,最后再谈我的几个感想,然后再跟杨早展开讨论。

  我为什么要用十个话题来描述我心目中的文学教育呢?文学教育可以有各种各样的想法,我在最前面把人文学作为一个大的头衔带下来,最后用读书作为收尾,其实是带有方法论性质的。将文学教育置于人文学的大背景下,看最近几十年整个人文学的变化,以及在边缘化的过程中人文学如何挣扎、文学教育能做什么。最后一部分是谈自己读书的感想,有明显的针对性。中间的话题包括:诗意的校园——那是因为我觉得校园越来越没劲、越来越工具化,我想谈谈自己的感想;谈中文教育——那是因为我是中文系的教授,而且我觉得中文作为人生的底色,还是需要和大家谈谈的。而且自己也有这个自信,虽然中文系沉沉浮浮,很多人说今天中文已经不是一个热门的专业,但中文系最落魄的时候已经过去了。20世纪80年代,文科最好的学生都会选中文,但今天不再是这个样子了。最落魄的是90年代,连北大中文系都招第二专业。就是你愿意上北大,但是上不了商学院或者法学院,就只能上第二专业。法学院院长朱苏力特别喜欢说一句话:“当年我考中文系,中文系不要我,我只好去考法律系。”而今天成了我的学生说:“我想考法学院,法学院不要我,我只好选中文系。”

  中文系最落魄的大概是90年代,最近一二十年又逐渐在反转。我当中文系主任时刚好碰上了北大中文系100周年的活动,时间是2015年,我在大会上说中文系已经触底反弹了。学校说肯定会有人追问你,这句话从何而起,我说我自己知道。因为最近这十几二十年,每年都有一些所谓的高考状元,也就是各个省市的文科高考第一名都选择了中文系,而没有选法学院、金融管理学院,他们愿意选中文。我后来做了一个判断,跟很多人说了以后,大家觉得可能有道理。今天东南沿海的那些上大学的孩子,无论是城市里的,还是小城镇里的,大体上都是我的同辈的孩子。我们这一代人经由几十年的努力,在改革开放40年积累了财富,已经足以让东南沿海很多城市的家长衣食无忧了。所以他们会告诉孩子们:学你喜欢的。孩子们不用再在读书的时候,先查哪个专业薪水多少,已经有这样的自由和权利了。所以在这种情况下,虽然不是每个人都喜欢中文系,但中国的基数这么大,总会有一些人对学文学有兴趣。所以我才会说,这些年来我们的生源不错,而且这个专业进来以后学习、出去以后工作都不错。

  所以,不能要求将来大家都回到20世纪80年代人人都喜欢文学的程度,但是我们也告别了90年代那个过于世俗化、陷入谷底的状态。今天大概已经成为一个正常状态:你如果太穷,需要毕业以后马上就赚大钱,那绝对不能学文学,那是很不保险的;但是如果你真的有兴趣,而且对毕业以后马上就拿高薪不会期待太高的话,还是可以选择中文系的。

  我当中文系主任那几年每年都有一个任务,每到高考前夕就要到处去说:中文系非常重要,请大家报考中文系。我们系的谢冕老师快90岁了,比我大多了,他就说招生是很容易的事情。为什么呢?他说你就问他们,孩子聪明不聪明,聪明就念中文系,不就行了吗?可是这个口号今天已经不能用了,我只能说:聪明而且有兴趣的朋友们,可以选择中文系,把它作为众多专业中的一个来考虑。

  我们如何跟家乡对话

  以上是讲中文系的,后面还有两个方面是有关我自己的专业问题,一个是俗文学——我为什么谈武侠小说,一个是地方文化——我为什么关注家乡。

  我前两天在家乡做了这本新书的发布会。我的家乡叫潮州,是一个很小很小的地方,粤东的一个地级市,但是有一点很有名,就是潮州菜。这本书的策划姚恋女士说要把新书发布会放到潮州来举办,把我吓了一跳。我出的书很多,到今天为止大大小小大概有90种了,从来没有人想到要去我的家乡做首发式,都是在北京、上海、深圳……因为我家乡没有多少人会买书,不能因为乡情就骗他们来买。首发式那天,我在我家乡的韩山师范学院演讲,也跟校长和出版商说好:演讲的时候不准卖书,要卖书放到书店里卖。我不喜欢自己到校园里来,利用教授的身份,利用大家对家乡的关爱,就现场卖书,那是我不能接受的。我可以很认真地做一个专题演讲,然后书店里有书,愿意怎么卖是你们的事情,跟我没关系。

  当然我说这话是半开玩笑的,姚恋听了以后就解释说,卖书是很次要的。我说潮州总共200多万人口,经济又不太发达,虽然关爱家乡子弟,但没有多少人会买书的,放在我家乡做首发式其实不太合适。然后我又问了大半天,姚恋女士还是说在这里做非常合适、非常好,一直鼓励我。最后我问了一句:你是不是想吃潮州菜?她说就是这个意思。于是我们就在我的家乡做了首发式。

  对于家乡,我自己是有关心的。我是从乡下走出来的,在北大教书稍微事业有成以后,这么多年来不断地回馈家乡,特别希望我的家乡能够变得更加美好。我没办法大笔地捐款,李嘉诚捐的比我多得多,因为他比我有钱。但是我每年都回去,每年都做事情,帮助那里的大学,已经坚持了十年。我还帮助家乡编地方文献的读本《潮汕文化读本》,让这本书进入中小学。2019年,在北大的一个语文教学高层论坛上,我讲了自己为什么关注地方文化,为什么要编乡土教材,以及如何让家乡的子弟走出家乡以后,能够不断地追怀、回忆、感念家乡。

  我的家乡地多人少,今天在潮汕地区大概有1200万人口,另外1200万在东南亚和美国,还有1200万散落在全国各地,比如深圳、广州等等。家乡是这样一个地方,所以离开家乡的人,回过头来看家乡不如意,会有一些很伤心的感觉。但是要我说,能干的人、能挣钱的人都跑了以后,我们对家乡是有责任的,希望除了我自己,众多家乡人都能帮助父老乡亲们。

  我在北大做了专题演讲以后,很多人都很感动,有好几个教授也告诉我:“我也记得自己是从农村来的,也希望为自己的家乡做点事情。”可是真要做起来是很不容易的。你们自己去做一做就知道了,中间有很多很琐碎的、超越个体能力的事。所以,我会不断地跟家乡对话,在《文学如何教育》这本书里也专门选了三篇,谈清代、谈民国、谈今天。我们如何跟家乡对话?用《潮州文化读本》、用潮州乡土历史教材等等。这个专题里虽然只有三篇,但导致我回潮汕做所谓的首发式的,也是这个缘故。

  对教育现状的三点看法

  《文学如何教育》这本书的封面上,有几句话讲了我心目中的人文学应该是什么。那几句话是姚恋女士帮我从书里摘出来的,但是发行跟她说这几段话可能不是特别有魅力,所以她又另外拟了一段话,大概意思是说高考应该怎么办,作文怎么写。结果被我打回去了,我说不要。

  我在书里确实谈了中文语文教学,但这是次要的,而且我的视野不仅仅局限在高考,高考在我的书里只占了非常非常次要的位置。不能骗人家来买这本书,让大爷大妈们为了儿孙赶快来买,那是不对的。我的师兄老钱和老温,也就是钱理群和温儒敏,老钱编《新语文读本》,老温编部编语文教材,一个在朝,一个在野,我夹在中间两边都有。但不管怎么说,编中小学语文教材不是我的专业,而是我对社会的一种承担和义务,有多少人用、有多少收获,对我来说不是很重要。一个学者能够贡献于社会的,其实除掉自己的专业以外并不是很多。从政非我所长,经商我肯定赔本,想来想去,教育、文化、传媒是我能够进入,而且作为读书人能够尽一点力的地方。所以在《文学如何教育》里,中小学语文也占了一辑,但并不是这本书的重点。

  最后,我想谈三点我自己的感觉,跟这个书没关系,不过跟中小学有点关系。我在潮州讲了十个问题,因为那是一个专题演讲,今天我想没必要这么来说,所以只谈三点。

  第一点,我对今天中国过分地强调家境、家族的优越性不以为然。大概是今年春天,我写了几篇怀旧文章,讲我在乡下长大的过程。有一些学生看了以后很惊讶,没想到老师是在那么个小地方的山村里长大的。他觉得老师祖上不是状元也应该是进士,没有这一类故事可以吹牛,也不在怀旧文章里把自己显赫的家世带进来,就让学生们觉得很惊讶。其实我觉得,绝大部分人都跟我一样,是普通人家的孩子。所谓官二代、学二代、研二代,其实不是特别多,而且并不值得骄傲。

  中国人对家世的过分强调,在我看来是有问题的。今天中国人的族谱,都会写我们家里曾经出过什么名人,包括我回家时,人家也说:“你做得不错,祖上是哪一支?”我说我父亲就是一个普通的中学老师,父母亲都是这样,祖上也差不多,从来没有找出我跟陈后主或者其他姓陈的名人有什么关系。我不相信这种族谱。

  中国人的族谱绝大部分都是明代后期编的,诸位可以去看一下,在广东和福建,大致有这么几个大的姓氏,有人说“陈、林、蔡天下居一半”,这几个姓氏在我们那里人口特别多。我家是从泉州迁过来的,再之前是从中原迁到泉州的,但是颖川陈氏又是如何影响到这里的?没必要这么拉关系。今天中国人一大堆的族谱、一大堆的家世,我是不太承认的。而且这种说法很容易让人推卸自己的责任,把自己的努力全部寄托在家族所谓的曾经有过的辉煌上。净是阿Q那一类的说法:我祖上比你还富呢。这是我想讲的第一点。

  第二点,我对中国人对官位的迷信特别不以为然。在我读书的时代并不是这个样子的,我们经常说大官是好人还是坏人,而今天已经没有好坏了,只有大官。以前在阶级斗争时代,假定家乡有个亲戚是国民党的师长,我们都会避而不谈,因为怕受连累。而今天已经不管是国民党还是共产党,秦始皇还是唐明皇,只要是官就行,所有的人动不动就说什么级别。我读书的年代没有副国级、正部级、副省级、副科级这一大堆的论述。可是今天经常会有人这样问。甚至有人问我,你当过中文系主任,北大中文系主任是什么级别?所有的人都问你是什么级,所有的人都迷信官位,这个状态是非常可怕的。

  几年前在一个重要的活动上,主持人问我:除了北大中文系教授,你还有没有别的更好听一点的头衔?我说没有,就是北大中文系教授。很不幸,北大中文系主任我当了四年,退下来以后,至今还有人会这么介绍我。我说你知道吗,教授比主任大。教授是永远的,主任是短时期的,而且真正做得好的人,只要一个教授头衔就行了。今天中国这个迷信官位的状态是非常不正常的。

  我毕业的大学叫中山大学,中山大学在广州,那个校园原来是岭南大学。1923年孙中山到岭南大学视察,题词:“学生们要做大事,不要当大官。”这句话就刻在岭南大学的礼堂前面。我读大学的时候每天经过那里,每天都面对孙中山的题词。结果有一年回去的时候,那个题词不见了。我就写文章批评,觉得这是中山大学的灵魂。中大马上给我打来电话说:“陈教授,不是这样的,是因为装修,题词还会重新放上去。”果然后来又放出来了。到今天为止,中山大学还是以这句话为荣。

  我经常回中山大学去参加校方组织的活动。我的同学是当广东省委副书记的,但校方为了表示他们对教授的尊重,在介绍的时候都是先介绍教授,然后才是某某书记。我知道,当然是省委副书记对学校的贡献更大,可以给大学帮很多的忙,而我只是一个教授而已,但学校希望用这个办法体现对学问的尊重。他们解释得很科学,说远方的客人要先介绍,我是从北京过来的,其他人就在广州。我的同学也不会计较,因为他们有足够的自信,知道当官的力量比一个教授大得多,所以不会介意学校先介绍我再介绍书记。

  但是后来越来越令我不高兴的是,在好多会议上,可以看出主席台上是按照级别排列的,从大到小,而且有时候如果来的是大单位里的小官,也要坐到前面。比如说教育部来了一个处长,也必须安排在前面,因为他代表了上级。诸如此类的排列顺序让我感到非常困惑,好在我已经习以为常了。经常会碰到主持人说:“今天到会的有某某部长、某某省长、某某厅长、某某处长,因为时间关系就述不一一介绍了,在座还有什么什么人‘等’。”我就属于那个“等”。我已经非常习惯了,一点没有脾气。但我不知道我的学生能不能接受这样的状态,也不知道在这种风气影响之下成长起来的一代,会是什么样子的。

  前天,在我的师兄老温的座谈会上,有一个朋友说起来,他参加家长会,老师让孩子们各言其志,有人要当大官,有人要当商人。他特别伤心地说:“我们当年读书的时候各言其志,都说要么当科学家、要么当医生,今天怎么都这个样子?”后来终于有一个孩子说要当警察,老师很高兴,问他为什么想当警察,回答是:“我想抓谁就抓谁。”还有另一个孩子说的也让他很惊讶,说想当小公主,爸爸回去后告诉孩子说:“孩子啊,没希望了,你爸爸不是皇帝,你这个小公主是当不了了。”

  诸如此类的这一系列的风气变化让我们觉得很难接受。我们这一代人经历过来的时代不是这样的。今天的传媒和影视所灌输的竟然是这样一套制度,当年毛泽东说的“帝王将相才子佳人统治舞台的时代”今天又回来了。基本上都是这个样子,所以我有点伤心。

  最后一个问题,我就想说,我在大学教书,突然觉得今天的孩子变得特别脆弱。昨天我给我的师兄老温写的文章,题目叫《百战归来仍战士》,就是打了大半天仗回来还仍然是战士的气质,老兵不死的意思。因为师兄现在75岁,还在读鲁迅,而且做了好多好多工作,回过头来还保持这个信念,我觉得挺好,所以就取了这个题目。我一个早年的学生说听了这句话特别感动,想起20年前他跟我读书的时候,我说过一句话,他至今记忆犹新而且到处传播。是什么话呢?我说:“做学问不容易啊,古来征战几人回。从政如此、经商如此、做学问也如此,没有这样的信念就不要进来。”就是这句话让他记了几十年,再三传播。

  而今天,我再也不敢跟学生这么说了,最近20年,学生们突然间变得特别脆弱,老师必须不断地说好话,稍微说重一点,学生马上就会接受不了,很伤心,很脆弱。我在想这是为什么呢?从小学到中学,最近20年,教育方式发生了巨大的变化,据说是跟美国人学的。美国人都是鼓励、从不批评,今天说你特别好,明天说特别特别好,后天说特别特别特别好,只有这么鼓励,孩子们才会长进。我问了个美国人,你们有这么傻吗?他说没有。其实,越差的学校,越是以鼓励为主,精英学校从来不是这个样子,都跟中国人一样,“古来征战几人回”,没有这种信仰、这种意志,你是走不到最后的。当然,为了让大家都安心,越差的学校越是哄你毕业就行了,只要你不跳楼,能够平平安安地走出校园,至于学什么、多大成就,跟学校没关系。所以每到毕业前夕,学校的校长、老师们都必须在安全第一和学术水平之间保持一个必要的平衡。但这个状态我觉得不太理想。其实还是那句话:古来征战几人回。如果像我刚才说的,“百战归来仍战士”,我觉得挺好的。当然,很多人不赞成,但是这种状态、这种竞争,或者说这种境界,至今依旧值得留存。

  我本来准备了大概可以讲两个小时的内容,但来了以后才知道我们是对话。杨早兄是我早年的学生。我的老师王瑶先生跟我说过,在学期间是师生,应该有威严。我的学生回忆中说我早年比较有威严,现在越来越没有了。一是随着年纪的增大,变得越来越慈祥,而且学生们也变得越来越脆弱,两者合在一起,就没有像以前那么严厉了。但是王先生还有另外一句话:“在学期间我们是师生,毕业了我们就是朋友。”我和杨早也是这个样子。因为王先生还有第三句话:“百年后,谁还记得谁是老师、谁是学生?”其实我们都在一个历史舞台上,我们都在表演,都在竞争,我和杨早也是这样。他读书期间我必须对他负责,一旦拿到博士学位走上舞台了,就是他自己发挥了。今天很高兴他受邀来跟我配合,帮助老师抬抬轿子,这样挺好的,我们可以对话。但是我知道他是一个独立的学生,不会因为早年跟着我读书就对我特别崇敬或者不敢批评。所以我相信我们能够给他比较充分的时间来表达。我们两个人对话之余,在座的今天大部分是年轻人,我估计也带了好多问题,我们现场来对话,这样比我来讲这两个小时要好得多。

  文科生到底拖不拖累国家财富?

  杨早:大家好!刚才陈老师说了,他这个书前后时间绵延了20年,其实不止,我的记忆当中最早的一篇文章是1995年发表的,所以到现在已经快26年了。

  但是有意思的地方就在这里,大家想想,陈老师这20多年来写了很多文章,他为什么只选这些文章呢?他并不是把所有的文章做成一个合辑。有些人喜欢把近两年的文章收集起来,做成一个集子,又好看,又好说,可以宣称是新作。那么为什么陈老师要这样,老的文章也选,新的文章也选?其实就是刚才陈老师自己说的,这本书有一个比较完整的叙述框架。书里面分了十辑,记得以前陈老师的散文集里,分四辑、五辑的情况比较多,而现在分了十辑,我觉得其实是有一个大的观照在后面,就像标题也写得很大,叫作“文学如何教育”。所以我在读这本书的时候,也好像回到了多年前跟陈老师读书时的那种研究的心境。其实大家仔细看看,这十个话题很像是十节专题课。陈老师讲课是很喜欢这么设计的,分成不同的方面,单独拿出来每一节课都像一个讲座,但是合起来又能构成一个大的话题,可分可合,我觉得这是陈老师设计课和书的一个特点。大家应该首先理解这种个人编纂习惯,进而去了解后面的思路、心态、表达方式,我觉得这才是这本书正确的打开方式。

  说到《文学如何教育》里面的内容,它当然有大的叙事,也有小的叙事。像刚才陈老师讲的家乡问题,这是他近几年来比较关注的话题。这实际上也是一种回归。一方面,走出去的学子取得成就以后应该要回馈家乡,这是肯定的;另一方面,走出去后如何面对家乡,其实是很多文化人面临的一个问题。这几年,回乡成为一个很热门的写作话题,但是真正能够回乡、能够写得好的人,其实也没那么多。但大家都愿意去讨论,为什么呢?因为家乡那个地方,就像我们回头看见旧物或者面对旧友一样,你在心情上有很多的留恋、很多的怀念,但是现状又实在让你觉得很头疼。人们往往都会面对这种头疼的状况,这时有些人选择干脆逃避,就躲在都市里怀念旧日家乡好了,不愿面对现实的东西。真正面对当下其实是很需要勇气的,因为它总是有一些破坏你童年记忆的、毁童年的东西存在。我觉得陈老师很有勇气,能够直接面对乡土的教育,而且又帮潮汕打开了另一扇门,告诉他们怎么样去面对自己已有的乡土教育传统。因为据我自己到各地探访的经验,乡土教育一直是一个问题,比如我去看一些乡土教材,往往就是历史名人加上沿革加上文化古籍加上美食,把这几样揉在一起就变成了一本乡土教材。但是这样其实很难理解,作为本乡本土的人,你到底继承了一种什么样的精神。每个地方都是有不同的精神的,中国那么大,每个地方一路发展过来,我们不说追求家世一定要怎样显赫,但是了解自己生长的家乡是非常重要的。

  这本书里面还有好多的话题,我一边读的时候一边笑,好多话题都回应着我们的热点。大家都知道这几天比较热的一个话题,就是关于文科生会拖累国家财富这件事。到底文科生拖不拖累国家财富?交通大学的陆林教授有一个回应很有意思,他是用大数据来证明说,文科毕业的官员和理科毕业的官员相比,在科教文卫方面的投入会多1.3%。这实际上说明了为什么文科官员会导致钱会变少,因为科教文卫是一个长效的事情,不可能马上就能见效,也不像修一条路或者搞“明亮工程”那样能够看得见。它不像修大楼那么明显,但却是一种非常隐形的投入,肯去投入的人其实是很难得、很了不起的。这跟自己的经历又有密切的关系。

  一个人的一生,有没有跟文科的接触,比如说文学,这虽然是一个虚无缥渺的东西,但有没有接触真的会对一个人的一生会带来很难言说的影响,会突然涌现出来。比如说陈老师的书里提到,一个人读过辛弃疾,就不会不懂得忠义之心。这在逻辑上很奇怪:为什么读过辛弃疾就会懂忠义之心呢?但是我们这些在中国文化中浸润出来的人都知道,中国文化里有很多源远流长的东西,不管是杜甫也好、辛弃疾也好、李清照也好,他们给你灌输的其实远远不止是那一点点文辞。

  但是问题又来了。当我们学习的时候,因为大部分教育都是以知识积累为主体的,所以你只是记住了很多人名、记住了一些篇目,但是你对这个东西本身的体会在哪里?这其实也是现在需要解决的一个问题,也是陈老师在这本书里特别强调的。

  因为有十个话题,没办法一一展开,我下面总结一下。

  中国人精神危机背后的“三个脱节”

  在我看来,现在中国确实面临着一个精神危机,这个精神危机后面又有一个教育危机。那么这个危机是什么呢?我总结成“三个脱节”。

  第一是少儿教育跟成年教育是脱节的。刚才陈老师其实也提到一点,但他说得不够狠。因为根据我的观察,很有意思的是,现在中国只有少儿教育是在奉行精英教育,所有的家长都觉得我家的孩子一定要考上北大、清华,我家的孩子一定能怎么怎么样,所以他们愿意为这个投入,只要在招生广告里放上“北大”“清华”,或者“剑桥”“哈佛”这几个字,大家就会开始掏钱。每个家长都觉得:“我不行,但是我家小孩儿一定行。”这是典型的中国家长的心态。在整个儿童教育阶段,大家都是奉行精英教育的,多少家长自己不愿意买书,但是给小孩儿掏钱买书一点儿问题都没有。

  但有意思的是,到了成年教育,比如进入大学以后、工作以后,大家突然就完全放飞自我,开始“躺平任嘲”。现在大量的丧文化流行,每个人都会觉得自己没什么了不起:我能做什么呢?我做不了什么。然后就放弃了,等到有小孩儿以后也许又回到精英教育,说我小孩儿一定行。这个循环和轮回,是目前中国的一个典型的情况,少儿教育和成年教育是非常脱节的。基本上大家到了高中开始就放弃了。

  我经常跟一些中学的朋友聊,要想做文学方面的引导或者是跟中学生共读,初中之前是可以的,但初中之后、一上高中就不行了,一上高中高考指挥棒就全都用上了。只要不能提分,家长就绝对不允许孩子参加。现在中学生参加课外活动都需要家长签字,所以做这种活动初中还好说,高中就很难了。这是典型的少儿教育跟成年教育的脱节,一旦初升高以后就会出现一个转折,这是很有意思的一个现象。

  第二,家庭教育和社会教育是脱节的。家庭教育就是我们现在知道的海淀“鸡娃”,不断地打鸡血。但是最近又有新闻:带着小孩儿去海底捞吃17块钱。那你给孩子的是什么样的影响?陈老师您可能不知道这个新闻,就是有个人带着小孩儿去海底捞,清水锅底不要钱,只点一份面,带着小孩儿去海底捞只吃了17块钱,还很得意地晒出来,意思是看我占了多大便宜。这种典型的占便宜心态,对社会的伤害是没有人管的。现在大家之所以一提熊孩子就很生气,其实就在于家长对孩子这种家庭教育,跟社会上的教育在某种意义上是反着来的。

  社会为什么希望每个人奉公守法,希望每个人都能够做一个道德上的好人?不是因为人天生就有道德追求,而是因为这样做可以最少地减少社会的交易成本。比如我们素不相识,我预设你是一个好人,你不会害我,这样我们合作起来就会很顺。如果在一个社会里,人人都觉得别人要害自己,那么你就要花一倍以上的力气去提防别人,大部分的力量都用在提防、互害、内耗上。大家想想,在公司里是不是这样一个状态?

  在这种提防文化的教育之下成长起来的小孩儿,就是陈丹青说的被欺负过的小孩儿,你让他再去社会上扮演一个正能量的、创新的、能够提升社会品质的角色,我觉得很难,他能把自己的生活处理好就很不容易了。

  第三个脱节,也是这本书里比较深层讨论的问题:知识教育和审美教育是脱节的。中国的知识教育是很厉害的,背书天下第一,然后在学知识方面,包括奥数什么的都很超前,因为“内卷”“鸡娃”嘛。所以在全世界所有的小孩儿里,中国的同龄孩子绝对是超前的。

  但是中国社会的审美有多差?你就想想各地那些奇奇怪怪的建筑、奇奇怪怪的招牌。邱小石老师喜欢摄影,我们经常交流这件事:现在你到任何地方都避不开那些牌子,什么“防火防盗人人有责”“请不要在景区扔垃圾”,都是那种很丑的蓝底白字的牌子,放在最显眼的地方,你要拍任何东西都避不开。有游客挡住你还可以等他走开,牌子又不能拔走,所以就造成了一种非常痛苦的体验,就是感觉在中国景区找不到一块净土。然后你走在街上看那些招牌,那叫一个千篇一律、神奇古怪。包括这两年从综艺节目到PPT,用的那种很爆炸的字体,中国的含蓄儒雅之美到哪里去了?这种审美不是一个人、两个人的问题,是全民审美的塌陷。大家都特别喜欢那种胀得很满的、颜色非常鲜艳亮丽的东西。这个可能做广告的人特别理解,他跟甲方吵架,一天到晚被甲方打击得不行。我们出书的时候有时候也能理解这一点:美感到哪里去了?

  如果一个民族的审美教育很差劲,只有知识教育的话,会造成什么样的结果呢?我们确实会觉得文科没有用,因为你要做的是很硬核的知识性的东西。但在生活里需要趣味性的东西时,我们的精神交给谁掌控呢?这就是很大的问题了。

  又比如说大家“倍速追剧”,这是很奇怪的一种思维:你到底要不要沉浸式地去体验?显然是不要的。大家都是“吃快餐”,看过就算了,追求的是看过,而不是我在这中间看到了什么东西,这明显是文学教育和审美教育没有跟上的一个表征,这种情况大家想一想,就会发现在自己的生活当中非常多。

  也包括书店。前几天到一个书店,大家都说反正也没人买书,至少把它当成约会场所吧,所以要做文创、要做美食,要做这个那个,总之要增加很多附加的东西。大家都说疫情年书店关了很多,但是前几天有一个数据说,2020年全国多开了4000多家书店,这些书店到底是什么样子的,我想大家心知肚明。书店这样一个空间能够给人什么东西,现在已经越来越存疑了。我记得2001年出“曾经北大”那套书时,也是陈老师当嘉宾,陈老师说现在的书名是不管三七二十一,先勾一轮再说,这个现象现在已经愈演愈烈了。现在公号长标题都是“勾一轮再说”,不管你能看到什么东西,但是我要先勾起你的焦虑感,然后你才会点进来看,这个套路社会上已经玩得特别溜了。包括现在卖书也要搞直播,今年特别希望拍视频,各种各样的闻所未闻的思路都开始出来了。

  大声说出人文学的好处

  我建议大家一边读陈老师这本书的时候一边想想时事,你会发现很多你在生活里看到的、可能习以为常、可能感到困惑的现象,其实跟这本书里的很多东西都是若合符节的。我们都知道陈老师有他自己的专业,但是我理解,这本书在某种意义上是希望跟公众构成一个对话,用现在的话说,希望能“出圈”。要出圈的话,就要表达一个相对肯定的观点,不能只把材料摆在里面然后让你自己去体会。但这样的观点怎么能做到过了那么多年不过时,还能够引发别人思考,其实就很难了。因为这需要:第一,独立;第二,思考要深入,而且需要抓手。

  陈寅恪有句诗叫“读史早知今日事”,对史的理解很多时候是可以帮助我们去理解当下的很多现实的。这就是我一直强调的:为什么说人文教育——文学教育、哲学教育、历史教育必不可少?因为没有哲学教育,你的思维是不成体系的,想到什么算什么;没有历史教育,你的思维就完全缺乏广度和厚度,完全不知道之前发生过什么样的事情,现在发生的事情跟以前有什么不一样;但如果没有文学教育呢?

  我经常碰到理科生问我:人文有什么用?我每次都会说:鲁滨孙在荒岛上只需要植物学、自然学、气候学等等就可以活下来,但如果他要过得好一点,比如他要跟土人打交道,要避免伤害,要跟各个船长合作,就需要社会学、政治学甚至法律,比如他要跟自己的仆人立法。但这些所有东西之后,他还需要什么?他上岛第一天就开始在墙上画道,一天一个小道,到了周末一个长道。人对时间、对自然、对星空是有一种本能的喜欢的。这就是为什么陈老师说“要大声说出人文学的好处”,有的时候大声说不出来,因为它是一个懂的都懂,不懂我也跟你说不明白、不可能证明给你看的东西。但是你如果能够进去、能够体会,是可以理解的。

  现在整个社会的趋势是我要把东西喂到你嘴边,强调“它多么鲜美、颜色多么好,你把它吃下去吧”,大家都习惯被投喂、被粗暴对待,这样一种文化方式和交流方式。我们现在做广告也不用巧妙,只要反复洗脑就可以了,就像以前《圣谕广训》或者《三字经》一样,反复读、反复读,电梯里读五六遍,综艺节目里不断地口播,每个人都提一提,提多了你自然就知道了。这个社会回到了一个非常粗暴的状态,那么我们每个人在这样一个粗暴的社会里能够怎么做?这其实是大家很关注的一个话题。

  我自己也很关注这个话题,包括你教育小孩儿的时候,怎么避免他成长为这么一个简单粗暴的人?其实我觉得这是家长更应该关注的,而不是关注他每次考多少分、在班上排多少名,因为那个东西不会跟他一辈子。你小时候考得高不等于你以后考得高,你分数考得高不等于你将来的生活过得好。但是这些东西,对美的感知、逻辑思维的严密程度,还有包括对整个社会和历史的认知,这些会跟你一辈子,是带不走的,虽然不是学问但是是感受。

  因为我自己确实是在读这本书的时候想到好多时事,所以会拉扯到时事,我还是交给陈老师。

  陈平原:杨早说这个书在众多文章编辑成书的时候背后是有自己的关怀的,这是真的。第一辑是“人文视野”,里面第一篇是《理直气壮且恰如其分地说出人文学的好处》,那篇文章是有感而发,也是在一个新书的发布会上,感慨再三说的。当时感触很深,一方面,哈佛大学的校长到西典军校去讲文学的作用、意义;但是另一方面,日本文部省决定除了东京大学不受影响外,其他大学都删掉5%的经费,各个大学里不留人文学,理由是国家经费来自国民的税收,所以应该支持有用的专业,人文学不太有用,就由私立大学去负责。但这个说法似是而非,因为美国的常春藤大学都是私立大学,它的精英教育确实是私立大学在承担,所以美国的公立大学偏于工科,偏于社会学,偏于有用的、实用的专业,那是一个特殊状态,但不应该变成政府的推卸责任。

  这些年很明显感受得到,整个中国大学从评“211”到“985”到“2011”到“双一流”,都在向工科倾斜、向实用科学倾斜,相对来说容易受忽视的是师范类的大学,因为它们各项指标上不来,没有发那么多《Nature》《Science》的论文。所以在国家的发展过程中,不仅要跟一般的普罗大众说人文学的意义,还要跟同样是专家、教授、院士的那些人讲人文学的重要性,关键在这个地方。我们这些人都受过完整的高等教育,而且从事专业研究这么多年,但是我们各自所从事的专业反过来限制了我们的眼光和趣味。我知道文学的缺憾,但是物理学的教授不见得会意识到自己的专业也限制了他自己的视野。今天的大学表面上都是教授,但教授长期的工作经验反而导致了盲区。我们对自己的专业非常热爱,做到了顶点、成为教授的时候,对自己专业的了解、洞察、同情和信仰很可能导致你对其他专业的漠视和误读。所以,不仅要告诉大众人文学的重要性,而且要告诉那些理科教授、工科教授、大学校长。中国重要大学的校长基本上都是理工科的,因为重要大学都要求院士担任校长,文科目前没有院士,所以很多重要大学校长其实都是理工科。因此要跟他们讲清楚,让他们理解人文学的意义和作用。从普通大众到专家到国家领导,都要跟他们讲这方面的问题。所以我才会说要恰如其分。光愤怒没用,文科教授不能变成深宫怨妇,不要再整天叨叨,说你如何这个那个、社会看不起你、很穷啊什么的。第一,大声说出我们的好处。第二,要恰如其分。你必须让人家意识到人文学的意义。

  文学之于新冠疫情与看破人生苦难

  去年的新冠疫情,再次让我们知道了学文学对于理解世界、理解人生、理解苦难的意义。其实这本书在新冠疫情之前就已经编好了,但是里面刚好有一篇文章,叫《生于忧患》,是2003年为SARS写的。SARS期间,我的学生突然间惊慌失措,于是我写了一篇文章在报纸上发表,后来传播很广。这篇文章说的是我们那一代人经历了众多苦难,所以对社会的坎坷、不公、苦难是有心理接受能力的;而相对年轻的一辈,他们大体上从出生就一路走上来,都相信世界是越来越好的,芝麻开花节节高,所以想象中国还有自己在未来都一定是越来越好,而没有这样的心理预设——也许有一天中国经济会出问题,也许有一天自己的家庭、个人会出现大的波折或者灾难。所以SARS期间,年纪大的人镇定,年轻人突然间惊慌失措,因为大部分人在2003年都没有那种经验。那个时候,人们像逃难一样地奔回家,还出现了大家封堵北京人的情况,北京人那时候是最受歧视的,连北京郊区都围着栏杆,防止北京人进入,因为北京人那个时候变得那样的恐怖。所以我专门写了这篇文章。北京以前有种“九九消寒图”,数九寒天,每天点染一朵梅花,点到九九八十一天,梅花点完了,寒冬就过去了。然而就像《竹枝词》里说到,到了九九终于什么都解决了,寒冬过去了,忽然间跳蚤出来了。人生在以为所有的苦难都已经经历过之后,应该是一切向好的时候,突然间还会有新的灾难出来。这是中国人古老的智慧,永远记得前面可能是鲜花,也可能是坟场。有了这种智慧,你才能够走得比较淡定。

  这篇文章写于2003年,编这本书的时候,我特意编进来了,但那个时候还没有新冠疫情这回事,后来在出版过程中才体现出预见性。到3、4月份的时候,因为新冠疫情,学生们很慌张,在我的学生群里每天都有很多人不断地发各种特别负面的情绪。这时我就把十多年前的这篇文章贴出来,后面加了一段话,说我们那一代人经历过很多苦难,要在独自面对苦难的同时坚守自己的立场和角度。如果不是这样,整天怨天尤人,一晃眼三个月过去,一晃眼半年过去,一晃眼十年过去了——当初在我的想象中,新冠疫情最多三个月,这是SARS期间的经验。我说你们应该回到正常生活,关注社会现实,关注疫情的进展,在力所能及的范围内做贡献,包括捐赠、做义工等等这些都可以。你们应该回归正常,博士论文继续写、书继续读,不要整天在网上晃来晃去,净看那些负面的新闻,每天在那里互相传播,疫情还没有把你打倒,微信就把你打倒了。所以请你记得这个教训。我经历过“文化大革命”,“文革”结束我马上考试上了大学。但我有很多聪明的朋友,当年一大堆的愤怒、一大堆的怨言、一大堆的不满,等到可以出来的时候,因为之前一直陷在这些情绪里出不来,什么都没做。我不希望我的学生也是这种状态。当初我想象疫情会持续三个月、六个月,最极端的就是像我们,十年都投进去了,十年“文革”结束,很多人突然间发现十年青春没了,想找也找不回来了。所以我才会说“生于忧患”,人生总会有各种各样的波澜,生于忧患才有可能战胜这一系列的困难。

  没想到我写给学生的微信,一天已经有2万多人阅读,我的学生转给他们的学生,学生又转给学生,那时大家都有自己的郁闷,有一些感觉,过段时间重新提起来还是值得一读。

  关于读书的几点感慨

  最后我再说两三个事情,一个事情是我在北京看书店,这次回潮州的时候也问了当地的书店。潮州是一个小地方,我小时候很喜欢去城里的新华书店看,这次问了新华书店的老总,他说现在基本上95%只能靠教材,其他书籍只占5%。这让我很伤心。还有个朋友,他跟朋友们做了一个网红书店,说很多人来打卡,打完卡不买书,他们只能靠咖啡、靠饮食坚持下去。幸亏他们都有自己的工作,读书人之所以投这个事情,不靠它挣钱,只是一种关怀、情怀。即使这样,运营起来也不是很容易。

  那些小的城市是这样,深圳则不一样。我去年特别感慨,因为我是深圳南山区的文化顾问,帮他们做了点事情。南山区虽然级别不高,只是深圳的一个区,但那个区科技实力很强,因为华为、腾讯等等都在那儿。我跟他们说,有了科技之后,你们还缺文化,科技和文化是不太一样的,除了科学技术之外,如何安顿生命也是值得关注的。他们做起事来很容易,去年就告诉我下决心马上做,第一件事情是在百度大厦里设了一个全自动阅读的书亭,然后买了很多很多书,也包含了我的好多书,把这个书亭命名叫“平原轩”。他们准备在深圳市办20个这样的书亭,无人看管,只要用身份证预约登记,就可以在那里读书、写作、看书。每一个书亭用一个名人来布置,我们都没有拿钱,只是命名,有事情的话帮一点忙。所有的居民只要有身份证就能预约,在那里学习、看书,提供了很多的方便。

  第三个感慨是,刚才杨早说学生初中毕业上了高中以后,就会被功课困死,而我感慨的则是人们在大学毕业以后进入职场,就不读书了。现在,理论上中国同龄人口中上大学的比例是50.6%,两个人就有一个人上大学。所以现在大学毕业,只是有了知识、能够养家糊口。走上社会以后还读不读书?这是我关注的。

  两三年前《石家庄月报》的一篇报导让我很感动。石家庄的一个快递小哥,在他的三轮车后面贴了一张广告图,引了我演讲里的一段话,《文学如何教育》这本书里也有收录:“要是有一天,你半夜惊醒,发现自己已经好久不读书,而且没有任何异常感觉时,那就证明你已经开始堕落了。不是说‘读书’这行为有多么了不起,而是远离书本本身,说明你已经满足于现实与现世,不再苦苦追寻,不再奋力抗争,也不再独立思考了。”快递小哥把这段话贴在他的车后面,每天走街串巷去送快递,记者觉得很惊讶就把他拍了下来,然后问他:是不是特别喜欢读书?他说,他文化水平不高,但希望大家多读书,希望他的孩子好好读书,所以他每天骑车送快递,把我的话当成一个广告到处周游。

  我对此很敬佩。因为国家、纳税人给我钱,让我衣食无忧,我在家里读书是很正常的,一点骄傲都没有。我是职业读书人。经常有人对我说你很辛苦,我说我一点都不辛苦。我不能说辛苦,因为读书是我的职业,可以读书,然后生活无忧,我觉得这是很幸福的事情。别人给了我钱,我一点都不敢说自己是什么刻苦攻关啊,这是我的爱好,也是工作。如果像那个快递小哥那样,生活不容易,每日奔波,还想着要读书,那才值得夸耀。

  今天在北大举办了袁行霈老师纪念文集的首发式,我想起他一件事。大概20多年前,他说:“第一你生为人,第二你生为健康的人,第三你生为一个能够进学校念书的人,是应该感恩的。”我想是这样,有能力读书是一件幸运的事情,有能力读书而且帮助别人那是更幸运的事情。这就是我今天想在这里跟诸位分享的读书体会。

  再过几天就是世界读书日。我这次回学校,宣传部门说是不是要挂一下世界读书日?我说不要吧。为什么?我老觉得别的不用纪念,读书必须纪念,可见读书很弱势。如果是真正重要,比如娱乐、吃饭,没必要设立一个专门的节日。每年到了这个时候就必须出来说读书很重要,这不是一件很好的事情。所以我不希望这样。

  杨早:出版社的编辑跟我说,他们一年就赶两个节日,一个是4·23世界读书日,一个是双十一大促日。

  我再补充两点,刚才陈老师说到“生于忧患”这个话题,去年年末北青报约我写去年一年的心态,我也引过他这段话。我想提一下,陈老师也写过《抗战烽火中的中国大学》,我因为正好做这个,所以特别关注西南联大,在战火中的大学是什么样的状态?很有意思,在那样一个我们现在看来是非常谷底、非常悲伤、非常忧患的时代,但是学生们却很皮实,什么都照做:文学社照办,茶馆照泡,该干吗干吗,甚至也有去放炮的,土木工程系去设计机场,也有教授夫人做得胜糕在街上卖的,各种各样都在做,整个学校的风气还是很向上、很欢快的。我觉得这是中华民族最了不起的地方。

  但是大家想想我们现在的状态,一个国家也好、地方也好,最可怕的其实是心态的崩溃,首先不是物资、医疗这些方面的缺失,而是在这里出了问题。所以这个时候我们回顾历史,大家可以去看看陈老师这个研究,特别有纪念价值,看看在那种场合下大家怎么做的,然后来回顾一下我们现在应该怎么做。

  第二,刚才忘了说,关于这本书的打开方式,还有一个我自己的心得跟大家分享一下,因为陈老师是一个非常严谨的学者,特别讲究言出有据,而且不管大文章、小文章,一定要有独立的、足够的材料准备才会去写。我可以打包票,陈老师不管什么书,都可以当作一本阅读指南。你可以统计一下,这本书里提到的书名号有多少个,所有这些书如果你有兴趣去看,真的去按图索骥,是可以看出一片新天地的。中国每年出40多万册书,就算里面人文社科占得很少,要从里面去选择也很难。你会花很多时间去看那些其实你不喜欢看,但被书名勾引、被广告夹到的书。没必要嘛,你只要找一个靠谱的人,看他的书,看他提到过什么样的书。

  陈平原:后面已经有点像在做广告了。

  杨早:在您看来是广告,在我来说就是心得。在座有参加过我们读书会的人知道,我一直在推荐一种书叫“种书之书”,我之前推荐过《叫魂》,可以从注解里看出好多值得探索的东西。你找一个靠谱的人就可以选书,我不觉得这是广告,只是分享一下我自己的经验。说实话,我看陈老师的书,一边看一边在网上下单,就是这样的,这是一个多快好省的方法,推荐给大家。

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